Бақыт Әлмұратов: «Орта топтың қатары артпай оң нәтиже болмайды»

– Бақыт Темірханұлы, Әулиеата өңірінде әлеуметтанушы, «TALDAU» социологиялық және маркетингтік зерттеулер орталығы» қоғамдық бірлестігінің төрағасы ретінде әлеуметтік зерттеулер жүргізіп, халықтың тамыр соғысын тап басып, зерделеп жүрген екі адам болса соның бірі, біреу болса өзісіз ғой. Жалпы сыбайлас жемқорлыққа жамбылдықтардың көзқарасы қалай? Осы бағытта бір сауалнама жүргізіп көрдіңіздер ма?

емқорлық заманмен бірге өсіп өркендеп, небір тегеурінді қарсылықтарға төтеп беріп, қайда мол қаражат пайда болса сол жерге тамыр жайып, бүгінге дейін жойылмай отырған қауіпті кеселдің бірі. Осы орайда облыстағы тұрғындардың сыбайлас жемқорлыққа қарсы көзқарасын анықтау мақсатында «TALDAU» социологиялық және маркетингтік зерттеулер орталығы» қоғамдық бірлестігі тарапынан социологиялық сауалнама жүргізілді. Оған облыс бойынша 700 респондент қатысты. «Сыбайлас жемқорлық әрекеттерінің қандай түрлері кең тараған деп ойлайсыз?» деген сауалға қатысушылардың 35,48 пайызы «парақорлық» деп жауап берсе, 9,48 пайызы қандайда бір сұрақтардың шешілуіне тамыр таныстың ықпалы, 9,48 пайызы лауазымды қызмет бабын пайдаланып қандай да бір игілік немесе артықшылықтарға ықпал ету үшін, 9,87 пайызы тендер және конкурстарда ұту қызметтері, 17,94 пайызы бюджет қаражатын пайдалану, 5,74 пайызы күштеп алушылық деп жауап берген. Ал респонденттердің пікірінше жемқорлыққа ең жақын құрылымдардың алғашқы үштігінде жол полициясы, денсаулық сақтау және білім беру салалары тұр. Дегенмен қауіпті дертпен күресте халық құқық қорғау органдарына үлкен сенім артады. Мәселен, «қандай мемлекеттік органдар азаматтарды сыбайлас жемқорлық әрекеттердің пайда болуынан айрықша қорғай алады?» деген сауалға қатысушылардың басым бөліктері ұлттық қауіпсіздік (24.26), қаржы полияциясы (31,42) және прокуратура (28,97) органдарын көрсеткен. Ал сыбайлас жемқорлық әрекеттерін төмендету үшін респондеттердің 42,77 пайызы заң қаталдығын күшейту қажет деп есептейді екен.

– Сыбайлас жемқорлықпен күресте қазақстандық модель қаншалықты тиімді?

– Жоғарыдағы аталған сауалнамаға қатысушылардың 72,77 пайызы мемлекетіміздің сыбайлас жемқорлыққа қарсы саясатын тиімді деп бағайлайтындықтарын жеткізді. Жалпы тәуелсіз Қазақстандағы сыбайлас жемқорлықпен күрестің даму тарихы 4 кезеңге бөлінеді. Мен оны бес кезеңге бөлем. Бірінші кезең 1992-1998 жылдары нормативтік-құқықтық базаның қалыптасуы, екінші кезең 1998-2000 жылдары сыбайлас жемқорлықпен күрестің басты құқықтық және әдістемелік негізі ретінде сыбайлас жемқорлыққа қарсы заңнама пайда болды. Тәуелсіз Қазақстан траихында сыбайлас жемқорлықпен күрес туралы заң ең алғаш рет 1998 жылы қабылданды. Үшінші кезең 2001-2004 жылдар. Бұл кезде біз проблемаларды шешудің жүйелік көзқарастарын қалыптастырып, шет елдік тәжірибелерге сүйене бастадық. Төртінші кезең 2005-2015 жылдардың аралығы. Бұл кезеңде еліміз әлеуметтік, экономикалық, саяси тұрғыда дамыды. Ал жемқорлық дегеніміз де экономикамен қатар дамып отырды. 2015 жылдан бастап еліміз БҰҰ сыбайлас жемқорлыққа қарсы конфенциясының талаптарын өз заңнамасына енгізе бастады. Сөйтіп 2015 жылы қарашада сыбайлас жемқорлыққа қарсы іс-қимыл туралы жаңа заңымыз қабылданды. Осылайша біз ТМД елдері арасында ең бірінші болып сыбайлас жемқорлықпен күрес жөнінде заңды 1998 жылы қабылдасақ, 2015 жылы жаңа көзқараспен жаңа заң қайта қабылданды.
«Transparency International» деген халықаралық ұйым бар. Осы ұйым жыл сайын әр елдің сыбайлас жемқорлықты қабылдау индексін жариялайды. 2019 жылғы зерттеу бойынша 180 ел қатысқан рейтингте Қазақстан 113 орынға ие болып отыр. Яғни, Сальвадор, Непал, Филлипин, Замбия елдерімен бір сатыда тұрмыз. Ал 2011 жылы біз 120-шы орында едік. Яғни, тоғыз жылда жеті орынға төмендедік.

– Мұның себебі неде?

– Президент соңғы Жолдауында айтып өткендей біз сыбайлас жемқорлықпен ұсталған азаматтарды жазасын толық өтетпей ерте шығарып жібереміз. Мәселен, белді шенеунік ұсталып 10-15 жылға сотталса 4-5 жылдан соң бостандыққа шығып кетіп жатады. Бұл дұрыс емес. Жоғарыда айтқан БҰҰ конфенсиясының талаптарына қайшы келетін әрекет. Әлгі «Transparency International» ұымының Қазақстандағы атқарушы директоры Олга Шиян «Мұндай болмау керек. Адам қылмысы дәлелденіп сотталатын болса жазасын толық өтеуі тиіс. Олай болмаған жағдайда Қазақстан халықаралық ұйымның заң талаптарына қарсы әрекет етіп отыр» дейді. Осындай әрекеттер біздің әлем алдындағы рейтингімізді төмендетіп отыр деп есептеймін. Яғни, біз ашық қоғам құрамыз, халықаралық талаптарға сай боламыз десек, онда заң нормаларымызда сол деңгейде болуы тиіс. Себебі жемқорлық ең алдымен экономикаға кері әсер етеді. Өйткені кез келген инвестор белгілі бір елге ақша салу үшін ол елдің жемқорлық индексіне назар аударады. Бір ғана мысал келтірейін. Мен Түркияда оқыдым. Сонда түрік достарым «Қазақстанға келгенде адасып кетсең полициядан көмек сұраудан қорқамыз. Жөн сұрай қояйын десең өзіңді тексеріп әуреге салады. Осылайша шетелдік азамат болғандықтан ақша алудың амалын жасайды» деген болатын.

– Жемқор жүйенің бір көрінісі ғой бұл.

– Ия, дұрыс айтасыз. Ал енді осындай жағдайда біз туризмді қалай дамытамыз?! Келген туристің барлығын осылай тергеп-тексере беретін болсақ турист қайдан келсін? Мен мысалы Түркияда жүргенде адасып кететін болсам, міндетті түрде полицияға барамын. Оларға менің ол елге қашан келгенім, тіркелдім ба жоқ па онда шаруасы жоқ. Менің сұрағыма толық жауап беруге тырысады. Міне, бұл салыстырмалы түрде айтқанда жемқорлықтың кері әсерінің көрсеткіші.
Сосын сыбайлас жемқорлықтың кең етек жаюына біздің менталитетімізде сеп болып жатырма деп ойлаймын. Мәселен, қазақ болған соң түрлі астар мен той-жиындарға барамыз. Сонда үлкендер жағы «Ой пәленшенің баласы прокурор болыпты, жарайсың!. Әке-шешесіне екі қабат үй, көлік әперіпті. Түгеншенің баласы бастық болыпты, туған-туыстарының барлығын қасына жұмысқа тартыпты» деп өзгелерге үлгі етіп әңгіме айтып отырады. Әрине, ол әлгі азаматтың ата-анасы мен бауырларына жасап жатқан жақсылығына алғысын айтып отырған болар бірақ, бұл қоғамның үлкен дерті ғой. Егер лауазымды қызметкер қызметін адал атқарып, бір айлығын қанағат тұтып жүрсе осындай жағдай жасай ала ма? Ал сол үлкендердің әңгімесін тыңдап отырған жас бала не ойлайды? Ол да өскен соң бастық болып немесе құқық қорғау органдарында қызмет етіп байығысы келеді. Сондықтан біздің менталитемізге сіңісті болып кеткен осындай ауандағы әңгімелерді, насихатты доғару керек. Ол жас ұрпаққа кері әсер етеді.

– Демек, қазақы менталитеміз де сыбайлас жемқорлықпен күресте кері әсер етуде деген ойдасыз ғой.

• Өкінішке орай солай деуге тура келеді. Егер бір азамат үлкен қызметке барып туған туысына көмек көрсетпей қойса одан бәрі теріс айналады. «Бастық болып еді өзгеріп кетіпті. Кеше ғана бірге жүрген адам еді енді бүгін бізді менсініп тұрған жоқ» деп сөз етеді. Немесе «Адамды танығың келсе қолына қызмет бер» деп кекетеді. Бұл түсініктердің барлығын бірте-бірте өзгертуіміз керек. Тек түсіндіріру арқылы ғана!

– Бақыт Темірханұлы, енді бізде осы айтып отырған қазақы түсінік, менталитет бар. Оның ар жағында алғашқы орында тұрған қазақы мақтаншақтығымыз бар. Сонымен қатар жоғарыда айтып өткеніміздей кезең-кезеңімен қабылданған заңдарымыз, құқықтық нормаларымыз бар. Осы қазақы менталитеміз бен заңымыз қыздың бұрымындай қатар өріліп, дамып келе жатыр. Таразы басында қай жағы басым заң ба әлде салт-сана ма?

– Сана ғой. Мойындауымыз керек, тәрбиеде олқы тұстарымыз бар. Қанша жерден заң қабылдап, ереже бекітсек те сана өзгермесе бәрі бекер. Ең алдымен ата-ананың тәрбиесі негіз болады. Бала көзінше айтуға болмайтын әлгіндей әңгімелерді қозғап отырамыз. Кез келген тәрбиенің түп негізі отбасыдан басталатынын ойдан шығармайық. Дәстүрлеріміз, салтымыз керемет. Алайда заман талабына сәйкес елеп-екшейтін тұстары бар.

– Жақсы. Ал енді жемқорлық деген жегі құртпен әлем қалай күресіп жатыр? Бұл тұрғыда қай елді үлгі тұту керекпіз?

– Сигапурды айтар едім. Әйгілі Ли Куан Юдың «Егер билік басындағы жемқорлықты жоймасаң онда ол ешқандайда әсер бермейді» деген сөзі бар. Қазір бізде осы жағы өте қатты асқынып тұр. Күнделікті жаңалықтарды көріп отырсаңыз әкімдер, министрлер, басшылар ұсталып жатады. Сонымен қатар Ли Куан Ю «Егер орта тапты қалыптастыра алмасақ және әр адамның табысы орта есеппен 5 мың долларды құрамайтын болса жемқорлықпен күрес ешқандай нәтиже бермейді» деп тағымда айтады. Бұған кейде ғылыми тұрғыдан да қарауымыз қажет. Бүгінгі біздің қоғам пирамида тәріздес. Шыңында байлар, одан төменірек орта тап, ал астыңғы жағындағы төменгі топ өте көп. Мұндай құрылымда жемқорлықпен күрестің нәтиже беруі қиын. Ал дамыған елдердің құрылымы ромб тәріздес. Яғни, шыңы мен асты бірдей, орта табы көп. Бұл кезде ашықтық, жариялық болады.

– Жемқорлықпен күресте заң тиімді ме идеологиялық саясат тиімді ме?

– Мен бірінші орынға иделогиялық саясатты қояр едім. Құраннан басқаның барлығы өзгереді ғой. Сол секілді заң да заманға сәйкес өзгеріске ұшырап отырады. Ал идеологиялық саясатты қалыптастарсақ ол қуатты құрал болар еді.

– Олай болса қандай иделогиялық саясат ұстану керекпіз? Нені алға шығарып айту қажет?

– Отбасы институтын алға қояр едім. Бұл туралы жоғарыда да айттық. Қанша жерден мықты заңымыз болғанымен санасында сәулесі жоқ адам оны орындамайды. Доған Жөжөрұлы деген түбі түрік американдық линга-психолог бар. Соның «Ішіміздегі бала» атты тамаша еңбегі бар. Сол кітабында автор әр адамның ішінде бір бала бар деген ойды айтады. Ол өзіміздің балалық шағымыз. Мен мысалы үшін қазір 45 жаста болсам да менің ішімде бала кездегі бақытты шақтарым, ата-анамнан көрген-білгенім, үйренгенім өзіммен бірге өмір сүріп жатыр. Сондықтан да бала тәрбиесіне баса мән беру қажет. Орта тапты қалыптастыруға күш салып, оны орнықтыра алсақ көп мәселе өздігінен шешімін табады.

– Ал балаға сыбайлас жемқорлық туралы тәрбиені, оның жаман екендігін, ол етек жайған жерде ел бола алмайтынымызды қанша жастан бастап айтуымыз керек?

– Өте орынды сұрақ. Меніңше 13-14 жастан бастап айтуымыз керек. Қазақы ұғымда да он үште отау иесі ғой. Оған дейінгі жаста ол балалық шақ. Ол жаста ондай мәселеге бас қатыра қоймайды. 13-14 жастан бастап баланың ойы, көзқарасы қалыптаса бастайды. Сенбі, жексенбіде үйде отырғанда баламен әңгімелесіп қандай кітап оқып жатқанын, қандай қызығушылықтары бар екенін біліп отырғанымыз дұрыс. Немесе жаңалықтардан біреу жемқорлықпен ұсталыпты десе соны балаға мысал етіп көрсетіп, соны талқыламаймыз. Жемқорлықтың аяғы темір торға апаратынын баламен әңгіме барысында ұғындырып отырсақ ол санасына сыналап кіре береді.

– Жұрттың пікірінше жемқорлық кең қанат жайған ортаның бірі ЖОО-ы. Сіз осы салада жұмыс істейсіз. Сізге пара ұсынғандар болды ма? Немесе өзіңіз мәжбүрлі түрде біреуге пара ұсындыңыз ба?

– Өз басым осы уақытқа дейін ешкімге пара беріп қызмет ауыстырып әлде басқа да жұмыс жасап көрмеппін. Ал пара ұсынғандар көп әрине. Бірақ олардың ешқайсысын қабылдамадым.

– Жақсы. Уақыт тауып, сұқбаттасқаныңызға алғысымды білдіремін.

Сұқбаттасқан Бекнұр САТЫБАЛДИЕВ