– Елен аға, биыл мерейлі 75 жасқа келгеніңіз құтты болсын! Қазақ әдебиетіне, руханиятына қомақты үлес қосқан жандардың бірісіз. Бүгінге дейінгі шығармашылығыңызға талай мықты жазушылар мен әдебиетсүйер қауым бағасын берді ғой. Ал өз шығармашылығыңызға өзіңіз қалай баға бересіз? Көңіліңіз тола ма?
– Ол былай ғой. Мәселе автордың көңілінің толу-толмауында емес. Мәселе оқырманның қабылдауында. Себебі ізденіс үстінде жүрген ешбір автор болдым, толдым деп айтпайды. Мен де айтпаймын. Әлі өмір болса, денсаулық болса, беретінім алда. Сондықтан ең жақсы шығармаларым енді жазылады деп ойлаймын. Жазған шығармаларымды сарапқа салған кезде кейде өзің қиналып жазған шығармаларыңнан гөрі жеңіл, тез жазып тастаған шығармаларың халыққа көп тарайды. Яғни халықтың жүрегінің қылын сол шығармаларым шерте білді. Мен осы қатарға өзімнің біраз әңгімелерімді жатқызамын. Мәселен, «Баймырза» деген әңгімем түрік тіліне, орыс тіліне аударылды, «Тарғыл сиыр» орыс тіліне, «Айт күні» деген әңгімем түрік тіліне аударылды. Ал енді «Бір қазаққа бір қатын» деген комедиям бар. Өзін шамамен он күннің айналысында тез жазып шықтым. Сол пьесам әлі күнге сахнадан түскен жоқ. Көп шығармалар бір-екі қойылған соң түсіп қалады репертуардан. Ал бұл шығарма он екі-он үш жылдай жүрді. Демек, халыққа жақын.
– Елен аға, «Мықты жазушы болу үшін бақытсыз балалық шағың болуы керек» деген түсінік бар. Осы қаншалықты рас?
– Ол сөздің де жаны бар. Хемингуэй: «Жазушы болу үшін бақытсыз балалық шағың болуы шарт. Көкірегіңе шер қатуы тиіс», – дейді. Ал мен бақытты балалық шақты бастан өткердім. Әкем соғыстан аман оралған, анам, екі әжем болған, солардың ортасында еркелеп өстім. Алайда жаза алатынымды, жазатынымды ерте дәлелдедім. Он сегіз жасымда жазған «Ән сыры» деген әңгімем 19 жасымда жас жазушылардың «Таңғы шық» атты жинағында жарық көрді. Содан кейін ұзақ уақыт жазбай кеттім. Не жазарымды білмедім. Көңілім тоқ. Кеңестік идеологияның нағыз желкілдеп өскен баласы болдым. Кейін барып көкірегімде шер пайда болды. Қоғамды зерттеп, тарихты танып, көп еңбектерді оқыған соң, көкірегіме шер қатты. Сексенінші жылдардың екінші жартысынан бас-тап жазуға шындап кірісе бастадым.
– Бір сұхбатыңызда: «Жазушының досы – жалғыздық. Көбіне жалғыз жүргенді ұнатамын. Жазушы жалғыз болып көрінгенімен, кейіпкерлерінің ортасында жүреді. Жалғыз жүрген кездерімде Абаймен, Абылай ханмен, Төле бимен сырласамын», – депсіз. Олар сізге не айтты, сіз оларға не айтасыз? Жалпы бұл қандай байланыс?
– Бүгінгі өмірді қарап отырғанда, сол кісілердің айтып кеткен сөздерінің соншалықты өміршеңдігіне көз жеткіземін. Кейбір жайттарды көргенде, сол даналар айтқан сөздер еске түседі. «Апыр-ай, бұған ол кісілер былай деп баға беріп, ойын айтып қойыпты ғой» деп таңданасың. Мен бір қызық айтайын, біз болашақ дейміз. Жас ұрпақты тәрбиелеу керек дейміз. Ал соған қандай үлес қосып жатырмыз? Менің кішкентай немерем қазақ балабақшасына барады, теледидардан қазақша мульт-фильм көреді. Ал балабақшалар карантинге байланысты жабылғалы бері бұлар үйде. Ойын баласы болғандықтан, іштері пысқанда, амал жоқ, қолдарына телефон береміз. Оның ішінің бәрі орысша. Қалаған мультфильмін көреді. Осы үш-төрт айдың ішінде кішкентай немерем орысша сөйлей бастады. Оған ешкім үйреткен жоқ. Одан ересек немерелеріме де кітапханадан кітап жаздырып әкеліп оқыттық. «Менің атым Қожадан» өзгесін оқымай қойды. Өздері іздеп, орыс тіліндегі кітаптарды оқиды. Неге? Себебі біздің кешегі ескі сарынмен жазылған шығармаларымыздың оларға түкке қажеті жоқ. Бүгінгінің балалары үшін сөйлейтін машиналар, аспанға ұшатын ракеталар қызық. Ал ол мультфильмдер мен кітаптардың барлығы орыс тілінде жазылған. Соның әсерінен олар да орысша сөйлей бастады. Ал біз, қазақтың жазушылары осы мәселені дөп баса алмай отырмыз. Яғни балалар әдебиеті заманмен үндеспей тұр. Мінекей, сондықтан да жоғарыдағы айтқан ұлылар өз заманымен қалай үндесті деп ойланамын. Сөйтіп үнсіз тілдесіп отырамын, олардың өз заманымен қалай үндескенін білу маңызды.
– Қазіргі таңда ақылды болып көрінгісі келген адам Абайдың қазақты сынаған сөздерін мысалға келтіруге құмар. Абайдың заманынан бері қаншама уақыт өтті. Осы аралықта қазақ өзгерген жоқ па сонда? Сапалық, саналық тұрғыда өскен жоқпыз ба?
– Оған қосып сынау керек. Өзгерген жоқ. Мен тіпті кейбір мәселелерде кері кетті ме деп қорқамын. Сұлтанмахмұт айтқандай, Абайдың заманы – қазақтың бүлінген заманы нағыз. Отарланып, биліктен түп-түгел айырылған заманы. Мықты болдым дегеннің өзінде болыстықтан әрі аса алмайсың. Ең мықты қазақтың жеткен жері – сол. Абайдың өзі болыс болған. Ал санасы улана бастаған кез. Абайдың мынандай сөзі бар: «Бұрын елбасы, топбасы деген адамдар болушы еді. Солар елдің жағдайын, өрісін, қонысын, жұрттың шаруасын – бәрін солар тындырушы еді. Ел тізгінді соларға беруші еді. Сондай халықтың қамын ойлайтындардан айырылдық. Екінші, намыстан айырылдық», – дейді. Ал енді бүгінгі заманыңмен салыстыршы. Сол намыс қайтып келді ме? Белгілі бір кезеңдерде келген шығар Абайдан кейінгі. Түп негізін Абайдан алған Алаш арыстары айтқан «Оян, қазақ!» деген ұран күн тәртібінен түсті ме қазір? Әлі түскен жоқ. Сондықтан Абайдан кейінгі заман отарлық заман болды. Ол біздің санамызды өзгертті. Қазақтың тарихы жоқ, көшпенді халық сауатсыз, екі пайызы ғана сауатты деген ұстанымды миымызға сіңірді. Санамызды улады. Сол у әлі кеткен жоқ. Көшеде орысша сөйлесіп бара жатқан екі қазақты күнде көресің. Мұндай көріністі өзге ұлттардан көрмейсің. Демек, Абай айтқан проблемалар одан әрі күшейіп тұр. Себебі намысымыз құрыды ғой.
– Ал бұдан шығатын жол қандай енді?
– Абай халықтың құрып, құрдымға кетіп бара жатқанын білген. Билік басындағылардың жемқорлыққа белшеден батқанын көрді. Намыс жоқ жерде не болуы мүмкін? «Елбасы, топбасы дегендерден айырылдық» дегенін айттық қой жоғарыда. Енді не істеу керек? Абай түңілді. Бірақ сонда да көкірегінде бір үміт бар, қимайды. Сөйтіп, Абай қара сөздерін жазды. Сол қара сөздерінде жолын да көрсетті. Осы қара сөздері мен өлеңдерінде айтылғандарды әр-әр жерден теріп, жинап жүріп Мекемтас Мырзахметұлы Абайдың «Толық адам» ілімін түзіп шығарды. Яғни толық адам деген – кемелденген адам. Өзін-өзі дамытқан адам. Туғаннан бастап білімге ұмтыл, кәсіпке ұмтыл. Сөйтіп, өзіңнің адамдық негізіңді нықта. Адалдықты, Алланы жоқта. Абайдың «Үш сүю» дегені бар ғой: адамзатты, әділетті, Алланы сүю. Немесе нұрлы ақыл, ыстық қайрат, жылы жүрек керек. Былайша айтқанда, әрбіріміз кемелдену керекпіз. Сонда ешкім жат идеологияға ермейді, шайтани қылыққа бармайды. Міне, сонда барып қоғам түзеледі.
– Абай айтқан «Толық адам» параметрлеріне сай келетін адам бар ма қазір? Кімді айта аласыз?
– Бар! «Алтын жүлге жыры» деген роман жазып бітірдім жақында. Өткенде «Қазақ әдебиеті» газетіне үзіндісі жарияланды. Оның бас кейіпкері – ғалым, профессор Мекемтас Мырзахметұлы. Мен ол кісіні 70-ке таяған шағында кездестірдім. Осы Жамбыл облысына жұмысқа келді сол кезде. Содан бері араласып-құраласып келе жатырмын. Мен сол кісінің бойынан Абай айтқан «Толық адамды» көрдім. «Толық адамның» негізгі көрсеткіші– қайырымдылығы, жомарттығы, жұртқа ізгілік себе білуі. Міне, осы қасиеттерінің барлығын көріп жүрдім. Бұрын Кеңес үкіметі кезінде бізге Совет адамының образын жасаңдар дейтін. Оны жасай алмай кеттік. Сосын Абайдың «Толық адамымен» танысқан соң, неге осы образды жасамаймын, неге осыған кейіпкер іздемеймін деп ойландым. Сөйтсем, ол кейіпкер қасымда жүр екен. Осылайша, «Толық адамның» образын жасап шықтым. Жақында «Егемен Қазақстан» газетіне «Абай және Бауыржан» деген мақалам шықты. Сол мақаламда «Толық адамның» қандай болатынын сипаттап, соған үлгі болатын адамды іздедім. Оған бірден-бір сай келетін адам ретінде Бауыржанды мысалға келтіргенмін. Бірақ қазір жақсы адам мен жаман адамды айырып алу өте қиын. Себебі қазір ақпарат құралдарының барлығы тапсырыспен жұмыс істейді. Яғни «мына адамды мақта» деп тапсырма беріледі. Сен соның имиджмейкері боласың. Оның насихаты күшті болғандықтан, Мекемтас сынды «Толық адамдар» далада қалады. Сосын ол жақсы адам болып шыға келеді. Депутат болады. Ұрлықты жасап-жасап келіп, мешіт соғатындар көп. Сосын оны әулие көреміз.
– Аға, бізге, бәлкім, оқу орындарында Абайдың «Толық адам» ілімін арнайы пән ретінде енгізуіміз керек шығар?
– Дұрыс. Қазір біраз университеттерде оқытылып жатыр, естуімше. Бірақ оқытып жатқандар кім? Олардың өзінің дайындығы қандай? Мұны құр есеп үшін ғана оқытпау керек. Жалпы бізде «Толық адам» ілімінің кең көрініс таппай жатқанының бір себебі мынада. Біз зайырлы қоғамбыз дейміз де, дінді ысырып қоямыз. Ал «Толық адам» ілімі дінмен тікелей байланысты. Аллаға деген сенімге қатысты. Сондықтан молдамыз дегендер Абайды білмейді, Абайды білгендер дінді білмейді. Екеуін бірдей білмеген соң, Абайды да дұрыс танымайды. Мен Абайдың 125 жылдығы кезінде, 150 жылдығы кезінде, міне, биыл 175 жылдығы кезінде де не айтылғанын оқыдым. Үшеуінде де Абайды жартылай айтты. Толық ашып айтпайды. Өздеріне керегін айтады.
– Сіз өзіңіз Абайды қаншалықты таныдыңыз?
– Өй, мен Абайды толық таныдым деп айта алмаймын. Шығармаларының барлығымен танысып шықтым. Мен Мекемтасты таныдым. Мекемтас арқылы ептеп-ептеп танып келе жатырмын. Абайдың басқа сөздерінен ең қиыны – 38-ші қара сөзі. Оны түсіну үшін үлкен білім керек. Діннен, тарихтан мықты хабарың болу керек. Сондықтан абайтануды саясатқа ыңғайлап пайдалануды қою керек. Абай бірлікке шақырған «Біріңді қазақ бірің дос, көрмесең істің бәрі бос» немесе «Еңбек етсең ерінбей, тояды қарның тіленбей» деп өзімізге керек жерін ғана алып қоямыз. Басқасына бармаймыз. Себебі біздің қазіргі қоғамға керек болып тұрған жоқ.
– Аға, өз шығармашылығыңызға қайта оралсақ. Қазір қай тақырыпта, қандай шығарма жазып жатырсыз?
– Жазушы деген өзі қоғамының суретін, көркем бейнесін жасау керек. Оны кейде бір адамда жасап кететін кездер болады. Осы тұрғыдан алғанда тура қазіргі қазақ қоғамының бейнесі жасалған жоқ. Сондықтан шамам келгенше бүгінгі заманның көркем бейнесін жасауға тырысамын.
– Ол шығарма қай жанрда жазылады? Роман ба, драма ма?
– Ол роман болатын шығар. Оған дейін бір драма жазып тастау ойымда бар. Қазір сол жұмыстың үстіндемін. Сол драма жазып біткен соң, осы романның дайындығына кірісемін.
– Аға, сіз әртүрлі жанрда жазасыз. Роман, драма, публицистика, комедия, трагедия сынды жанрлар мен тақырыптардың барлығына дерлік қалам тарттыңыз…
– Солай болу керек жазушы адам. Мысалы үшін бір идея келгенде, осы тақырыпты қалай жеткіземін деп ойланамын. Оқиғаның желісіне қарай жанрын таңдаймын.
– Яғни сіз үшін әртүрлі жанрға қалам тарту ойды жеткізудің кілті ғой…
– Әрине.
– Аға, Абай туралы, қоғам туралы, жеке шығармашылығыңыз туралы айтқан мазмұнды әңгімеңізге үлкен рақмет.
– Саған да рақмет!
Сұхбаттасқан
Бекнұр САТЫБАЛДИЕВ